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大竹まことゴールデンラジオ

2019/12/09 大竹まことゴールデンラジオ【ゲスト:田村智子議員】

投稿日:

引用元はこちら https://note.com/cybershottad/n/n5421531432d5

太田アナウンサー(以下、太田アナ):公職選挙法違反や公文書破棄、反社会的勢力との交流など、様々な疑惑がある「桜を見る会」。この件の火付け役であり、現在も追及の急先鋒としてご活躍されている共産党参議院議員の田村智子さんです。よろしくお願いいたします。
田村智子議員(以下、田村):よろしくお願いします。
室井佑月さん(以下、室井):(田村さんとは)一度何かのデモか何かでお会いして。
田村:日比谷の野外音楽場で、はい。
室井:あ、そうだ。で、お会いして。でもツイッター、田村さんのずっと見てるんで。
田村:あんまりやってないんですけど(笑)
室井:11月8日から国会入ってもうすごいの。だからウチも興奮しちゃって。
太田アナ:その11月8日っていうのが、この桜を見る会で本格的に田村智子さんが追及し始めた、その日ですよね。
室井:それがすごかったから、私が自分のツイッターで「タ・ム・ラ!ト・モ・コ!タ・ム・ラ!ト・モ・コ!」って書いたらみんなにちょっと落ち着けって言われたの(笑)
田村:興奮状態(笑)。ありがとうございます。
太田アナ:11月8日の国会での質問の様子が、youtubeとかでは100万回とか200万回とかものすごい数、再生されていますよね。
田村:いろんな方が字幕を付けてくれたりとか、あるいは部分を切り取ってくれたりとか、かなりの回数を見て頂いててとてもうれしいです。

室井:私、桜を見る会って実はそのちょっと前から書いてたんですよ。そしたらまた今年に入って来て、赤旗が最初だったんですよね。
田村:あのね、東京新聞が最初に予算の3倍になってるって。
室井:でもバス17台分っていうのは。
田村:あ、それはもう赤旗ですね。
室井:それから、えっとなって知らないことがもっともっと出てきて。
太田アナ:東京新聞が取り上げたのはもう4月とか5月とか早い時点でしたよね。本格的に取り上げたのが赤旗。
田村:4月の時に問題になったのは、やはり予算をかなり超えて、毎年毎年超えて行われてるぞっていうのがまず4月5月の辺りで問題になって。その頃は私たちもメディアで見るのは、有名人、著名人がワーッと集まっているから、ああいう方、安倍さんが好みでどんどん呼んで、それで招待者が増えちゃってるんじゃないかってくらいのつもりだったんですよ。
ところが赤旗が取材で地元をずっと追いかけてみたら、後援会員のみなさん、あるいは自民党関係者のみなさんが、勝手に参加募って、そこにどんどん招待状が行って、まさに観光ツアーに組み込まれて後援会祭りになってるぞっていうことが分かったものですから。そうなるとね、これはやっぱり違ってくるんですよ。自分の当選、様々な自民党議員の当選のために使っているとしたら、これはもう公職選挙法に引っかかってくるだろうということで、これはもう予算委員会で取り上げようとなっていったんですね。
大竹まことさん(以下、大竹):桜を見る会だったんだろ?桜はあまり見てないみたいだね。
田村:でも散ってからやってますしね。
大竹:八重桜か何かになってからやってるのかな。
室井:でも一時、アッキーのスーツに桜の花が描いてたりとか。
一同:(笑)

大竹:
それでハタから見てたら細かいことは分かんないけど、何か芸能人がたくさん来てて、それで途中から桜じゃなくて、芸能人たくさん来るよーみたいな。で、招待状がたくさん。それで60番の枠というのが出てきて、60番の枠がどんどん増えて行って1000人近くいるみたいな話になって。
室井:1000人以上、今5000人くらい本当はいたんじゃないかまで言われてきて。それも田村さんが60番台からとかそういう枠だって暴いて。
大竹:追及の形は素晴らしいんだけども、でも相変わらずの、この予算委員会ですか。開かれなくて、直接そういう代表質問じゃなくて。
田村:一問一答ですね。
大竹:一問一答みたいな形は出来ないもんですかね。
田村:やらないと駄目なんですよね。本当に、ごまかしてすり替えて答えないっていう態度、本会議の代表質問の時に明らかでしたから。開けって今求めていますし。
室井:だけどあれ3分の1の人、参議院議員が開けっていったら開かないといけないじゃない。
田村:開かないといけないんですよ。そういうルールがあるんですよ。国会の規則の中で、委員会の3分の1以上の議員が求めた場合には委員長は委員を開かなければならない。
それでずっと昨日まで折衝してて、予算委員長は、あの方、私が予算委員会の質問の時にもニコニコしながらと言いますかね、聞いていた感もあるんですけど。予算委員会やりましょうって提案したんですよ。
太田アナ:金子さんって方ですね。
田村:そうですね、金子委員長は。ただし総理出席は難しそうだと。
大竹:何でですか。
田村:そこは与党が「うん」と言わない。もっと言うと官邸が「うん」と言わないからっていうことだと思いますけれども。でも総理が出て来なくても今、官房長官メロメロでしょ。官房長官であってもこれはやるべきだと。野党は分かったと。それじゃ総理が来なくても官房長官に出席してもらって予算委員会やろうじゃないかと。委員長の提案を野党は受けた。自民党が駄目だと言う。
室井:何で?
田村:これで物別れになった。

室井:
今、菅さんもちょっと面白くなってきた。毎日新聞のぶら下がりで、毎日新聞の記者からツッコんで聞く記者が出てきたんだよね。
田村:記者のみなさん変わってきましたよね。本当にこの半月で。
太田アナ:菅さんが出席するんだったらその予算委員会やってもいいって野党は受け入れたけど、菅さんの出席でも与党は嫌だと言った。
田村:嫌だと言った。私は内閣委員会という所でも質問しているんですけど、内閣委員会も官房長官が出席する委員会のひとつなんですよ。でこれも開かないって言うんですよ。
室井:なんで。
太田アナ:じゃあ安倍さん隠しだけじゃなくて菅隠しにも今なっている。
田村:そうなんですね。内閣委員会決めたら「田村が桜をやるからダメだ」って与党の言い分だっていうのが聞こえてきましたけど。

室井:
おかしかったのは、報道の在り方もこれで会期延長しないってなったら逃げ切ったみたいに書いてあるんだよね。いや逃げ切ったっておかしい。
大竹:どの立場から言ってるんだって言うねえ。
太田アナ:一応、野党は40日間の会期の延長を、異例ですけど野党の側から求めたにもかかわらず与党はこれも受けないと。
田村:隠し切って逃げ切るつもりなんでしょうけど。私も昨日もある番組の中でお話ししたんですけど、擁護する人はいつまでそんなことやってるんだって言うんですけど。私も最初、質問で取り上げた時は税金使って何やってんだよってくらいだったんですよ。もちろんやってること自体許せないから安倍総理は辞めてもらわないといけないくらいの話なんですけど。
ただね追及すればするほど、公文書は捨てたことにされ、いやあるんじゃないかとバックデータがという問題になるとバックデータは公文書じゃないと今度は言い、さっきの60番は受付票っていう所に全部ナンバリングがあって、その60っていうのは総理が推薦した枠ではないのかっていうことが分かってきたので、その60の意味をちゃんと調べて私たちに説明してくれって求めると、確かに内閣府の文書に60から63番が総理・長官等推薦ってなっているけれどもその意味するところが分からない、とか。
太田アナ:自分たちで書いた内部資料ですよね。
田村:じゃ、その60っていう番号は歴史的番号だということも分かってきましたので、そんなのね、もし文書が無いって言い張るんだったら、その仕事してた職員が何人もいるじゃないかと。みなさん優秀な官僚なんだから60番が何の数字かなんて覚えてるでしょと。そう聞いて下さいって言うと、聞き取りはしませんって。こうなってくるとね、民主主義にかかわる問題なんですよ。

太田アナ:
この60番という数字は安倍内閣のみならず、それ以前の桜を見る会に関しても総理推薦枠ということなんですか。
田村:だったんじゃなかろうかと思われるんです。というのは、つい最近の赤旗の取材で第1次安倍内閣の時の桜を見る会で受け受付票を持ってた下関の後援会の方もいたんですよ。やっぱり60なんですよ。歴史的に60ていう番号が振り分けられていたんじゃないのかと思われるんですね。
で、これジャパンライフを呼んでるっていうのが分かってるので、ジャパンライフの会長が60を持っていたって分かっているので、これ重大事態なんですよ。
ジャパンライフの場合はこの招待状を使ってお年寄りをどれだけ騙してきたかっていうね。被害者の方がお話ししてたんですけど、この安倍総理の顔写真があり、招待状の写真があり、でこれをスライドに映すわけですよ。説明会なる所で1000人くらい集めて。そこで山口会長に安倍総理から桜を見る会の招待状が届きましたってやると、社員のみなさんが、素晴らしい!って一斉に拍手をする。それでその方が言うには、田舎のお年寄りがそんなことを聞いたら、すごい会社なんだなと。その社員のみなさんが銀行に預けていたって金利なんか付かないですよって。ウチに預けてもらえば6%になりますよって、こうやって財産を全部取っちゃったっていう事件ですからね。

室井:田村さん最近もうちょっと面白い話が出てきたでしょ。大門さん、消費者庁の動きを止めてたかもしれないって、ジャパンライフの被害者出てるからどうにかしようって言ってたのに、もしかするとお友だちだから止めたって。
太田アナ:ジャパンライフの問題を指導したり摘発したりした方がいいんだけど、ちょっと政治的背景があるから手心加えた方がいいんじゃないかっていう内部文書が消費者庁の中から出てきて、それを大門議員が追及したっていうことですよね。
田村:そうなんです。実はそのさっき言った招待状が使われていますよっていう文書も消費者庁の中の心ある職員がもう抑えてるんです。調査に入って、そうやって使ってるぞって分かったんですよ。それでね、こんなことまでやって被害が拡大されようとしているんだと。お年寄りを騙す手立てとして桜を見る会まで使ってるんだっていう話が、消費庁の職員から大門議員のところに告発があったわけですよ。だから私たちはそれを手に入れることが出来たんですよ。
大竹:その心ある職員の犯人捜しみたいなことが。消費者庁って元々何をしなくちゃいけない庁なんだっていう。
太田アナ:公益通報者制度の所管官庁なんですよね。
田村:内部告発者を守らなきゃいけないという担当省庁なんですけど。
大竹:その省庁の中の職員が告発したのに、そいつは誰だみたいな話になってるよね。
田村:政府が壊れる事態なんですよ。

室井:私あと一個質問。桜を見る会って色々詰まってると思うんですけど、お金が高くなった言い訳としてセキュリティの問題だって言ってたでしょ。で、この国って来年オリンピックもあるし、テロをどうやって防いだり戦わなきゃいけないって言ってる。あんな自由に通させちゃったりとか本当にテロとか対策考えてたと思います?
田村:いや、考えてなかったと思いますねえ。これもね、私、質問でも取り上げたんですけど、2015年の年末にパリで同時多発テロがあって、ISが誘拐事件とか起こして日本の中でもとても緊迫した状況になりましたよね。だから2016年は参加者を抑えたかったんですよ。内閣府はそういう文書を各省庁に出してるんですよ。推薦者の上限を守って下さいと。推薦して頂いてもみんな呼べるか分からないから推薦の優先順位をつけてくれという文書まで2016年の時は出しているんですよ。ところがね、結果としてグッと伸びてるんですよ、2016年。びっくりするぐらい。これ参議院選挙があるんですよ、3か月後に
室井:うわー、分かりやすい。
田村:しかも野党が一本化しようとした、参議院選挙。まさにこの一本化の動きが起きてたのが、この桜を見る会の頃ですから。
室井:はっきり言うと買収だよね。
田村:買収ですよ、買収
大竹:しかもこの会の人たちは、一般の人たちが入る随分前に中に入って、記念撮影してたらしいと聞いておりますけど。
太田アナ:桜を見る会について年々費用が上がっていることを質問されると確か菅さんだったと思いますけど、セキュリティ対策で費用がかさむからっていうお答えをしていましたよね。でも内実はもうスルーで入ってたっていう方がいっぱいいたっていう。
田村:なんかもうバスでニューオータニやANAのホテルからバスで行きますでしょ。そんな風に人を増やしちゃったら、セキュリティチェックをまともにやっていたら終わっちゃうんですよ、実は。8時半から受付で10時半までしかないから。だからみんな本当にセキュリティチェックやってたら入り切らなくなっちゃうんですよ。
大竹:徹夜しなくちゃダメだね、前の日から。
田村:それでも8時半からしか受け付けないので、だからバスで来た人はもう先に入れちゃうんですよ。セキュリティチェック無しで。

太田アナ:
思ったんですけど、過去、野党の議員の方が政権を厳しく追及する時にみんな怖い顔して追及しますけど、あの、田村さん明るいですよね。
田村:(笑)
大竹:そういうことは今も共産党が頑張って国会でやってることは私たちもよく分かります。ただね、これからも追及なさって行くと思うんですけど、この全体をマスコミが、新聞が、テレビが、どう報道するかと。それでその報道は偏ってないのかと。マスコミにはどういう問題があると思いますかという質問を僕はしたいです。もうひとつ、これだけのことなのにこれを調べる機関、検察ですか。ここまで来てるのにその動きが見えない。この二つを田村さんはどうお思いになります。
田村:マスコミはですね。私が色んな方とお話をしていて記者のみなさんが反省的に述べられたことが、自分たちは毎年桜を見る会を取材していたと。だけど異様な状態になってるっていうことを見ていたのに、これが問題だと見抜けなかった。で赤旗に抜かれて田村さんに質問して初めてこれは報道しなければならないってなったと。そのことにね、反省の弁を述べる記者は何人もいるんです。
その政権に対するチェックの目っていうのがこの間、特に安倍政権の7年間でものすごく緩められて来た、薄められて来た、じゃないのかっていうのは記者のみなさんとお話ししてても感じます。
大竹:例えば公務員の方は内閣人事局みたいなのが出来て、官僚の人たちは、嫌な言葉だけど、ヒラメみたいなことになってて、僕たちから見てると前川喜平さんとかのように一生懸命やろうとしてる人が逆にスポイルされちゃうみたいなことが起こってますよね。で、要するに内閣人事局みたいなのがあってそれはしょうがないとも思うし出世も考えるだろうしとも外から見てて思います。ただマスコミは桜を見る会で知らなかったってお話しされたけど、追及されてる一部の方たちは僕たちも見てますけど、それ以外の長い間の関係の記者クラブ、経済なり政治なりの記者付きの人たち、その会社、その辺について何か思っていることはありますか。
田村:そうですね。この桜を見る会の追及でどんどん60番問題にまで迫って行った辺りで、その政治部の部長さんですか、安倍総理が集めてお食事会を開くと。そんな所なんで出て行くんだよってもう率直に私思いました。
太田アナ:毎日新聞だけ出なかった。
田村:そうですね、毎日新聞だけ出なかった。だけど他はもう駆けつけてまで出ちゃうわけですよね。
室井:私ちょっとだけ理由知ってるよ。おっかないんだよ、ひとことで言うと。おっかないの。だって放送の電波止めるって発言だってあるし。昔は個別でこの番組がちょっとあれだとかっていうのは、偉い人っていうか大臣とか総理大臣とかそういう立場の人は言わなかった。でも今それをやるし、プラス消費税なんかでも広告費って74億円くらい使ったでしょ。ああいうのの関係とかもあって。
太田アナ:軽減税率の導入とかもあったかもしれないですよね。
田村:それにしてもですね。味方につけるのは国民でしょって今すごく思うんですよ。やっぱり国民を味方につければ怖いものはないはずなんですよ、本当は。と思いますよ、私は。どうして極一部の人の権力に対して恐れの思いを抱いてしまうのかと。違いますよ。圧倒的多数は国民じゃないかということはとても感じます。とても感じる。
私けっこう内閣委員会の時も本会議の時も、もう守るのやめましょうと官僚に呼び掛けてみたりとか、あるいは本会議では心あるすべてのみなさんで力を合わせるっていう風に呼びかけてみたりとかしてるんですけど。ここまで民主主義がガラガラと壊されて、今やってることは国家の私物化ですよ。国家丸ごと安倍総理が私物化してるに等しいですよ。公文書もこんな扱いをして。官僚も黙らせる。訳の分からない説明を延々と繰り返させる。国家の私物化ですよ。こんなことを許せるかって話なんですよ。
大竹:それをマスコミなりがもうちょっと冷静な立場で報道したりしてもいいと思うんだよ、俺は。(中略)言論の自由を守ってほしいと一つ思う。その広がりが欲しいと僕は思っている。もう一つはさっき言った公職選挙法違反でも何でも、バックデータを無くしちゃうというのも含めて全部ね。これはもう公金を使ってやったことでこれを動かす力も必要だと思う。そういう場所がこの国はちゃんとあるわけだから、独立してね、しかも三権分立だし。それがちゃんと機能するような方法論を考えて頂きたい。
田村:つまり戦い方の広がりですよね。追及の仕方が国会の中で官僚と今やり取りしてますけど、そういうことだけじゃなく確かに私も広がりも必要だと思います。

太田アナ:
時間もあまりないですけど、モリカケ問題は何となく収束したというか、ウヤムヤになりつつありますけど、今回の桜を見る会に関しては、どうなりそうか、どうしたくないか、どうしようと思っているか。最後に聞かせて頂けますか。
田村:はい。森友学園、加計学園も相当私物化だと私は思っているんですけど、ただ関係者が本当に限られていたんで官邸の圧力で黙らせることが出来ちゃった。だけど、桜を見る会の場合は関係者があまりに多すぎて、今ネット上でも60番を探せとかね、こんな人も招待されていたじゃないかとか、私のところにはこう追及をしたらどうかとか、公文書の取り扱いは地方自治体ではこうなんだとか。そういうですね、みんなが自ら追及する立場で色んなこと発信したり、メール下さったりしてるんですよ。
やっぱりね、民主主義の問題としていろんな方にこれで終わらせていいんですかってことを問いかけて行かなくてはいけないし、国会だけじゃなく、いろんな人に立ち上がって頂きたい。そうなるように頑張って行きたいと思います。

<文字起こしここまで>

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